Ekspert: Solcelleordning betalt med færre vindmøller er dyrt for miljøet

@Per Orker vi at komme ind på eksterne omkostninger her - så kan vi tale om A-kraft, de ~600 000 mennesker i Europa som partikelforurening tager livet af, hvoraf en pæn del stammer fra kul-, gas, og biokraft.

Belastningen ved at have en vindmølle i sin baghave, er næppe ulig den samme for en motorvej, jernbane, bro osv. Jeg vil, som alle andre, helst være fri, men er tiden ikke snart moden til, at tage tingene som mænd frem for drenge. Kina og Indien overhaler os - de satser på viden og evner frem for image. ...ja, så jeg kom jeg udenfor emnet igen. Sorry :)

Retorisk spsm.: Hvem kan regne, hvis f.eks. ikke VE-sektoren. Inden du svarer, så bemærk venligst at jeg ikke er fortaler for VE, A-kraft eller andet her...

Fakta er, at disse rosenrøde priser alene skyldes, at man ikke indregner alle omkostninger ved vinden. Der skal jo være et meget stort back-up system af grund- og mellemlastværker, der skal sættes i gang når det er vindstille, hvilket er tilfædet i store dele af året.

@Victor,

Viden eller ej så er jeg tilfældigvis bekendt med nogle fakta, som siger at: vindkraft produceres for 15-25 øre/kWh, på et vindrigt sted.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad staten mister nu og her. I første omgang fik staten 22.000 kr. i moms for mit solcelleanlæg. For et par år siden fik de 20.000 kr. i moms for min varmepumpe. Dertil kommer skat fra de folk, der lavede arbejdet, jeg fik ingen tilskud til disse opgaver.</p>
<p>Det tager godt nok nogle år, før de penge er sollet op (sparet) til tab af energiafgifter.

Hvis incitamenterne i stedet havde ligestillet sol med vind, så var der med samme samfundsudgift:

1: Produceret flere kWh af større værdi for energisystemet 2: Brugt større andel dansk arbejdskraft i produktionen af produktionskapaciteten.

Vind energi bidrager altså med 3,9 % af Danmarks energiforbrug og det er uvist om man kan komme op på det dobbelte.

Hvad er dette overhovedet et argument for? I hvert fald ikke for solceller, som sløver udviklingen af VE til en tredjedels fart per brugt krone.

Argumenterer du for at siden VE i dag er marginalt, så kan vi tillade os helt at se bort fra hvor meget energi det giver og i stedet bruge pengene middelrationelt: På solceller vi godt ved bidrager yderst marginalt til at fortrænge "sort strøm", men til gengæld føles godt når man ser på sit ta

Viden eller ej så er jeg tilfældigvis bekendt med nogle fakta, som siger at: vindkraft produceres for 15-25 øre/kWh, på et vindrigt sted.

25-30 øre/kWh for landmøller på middelgod placering og 30-40 øre/kWh for havmøller, har jeg kunnet udlede af en række årsregnskaber.

Havmøllerne har en væsentlig fordel i den højere kapacitetsfaktor, hvilket betyder at vi kan rumme mere vindenergi i samme netkapacitet (længere perioder med max produktion, kortere perioder med lav produktion, sammenlignet med landmøller).

Den samlede omkostning bliver derfor ikke nævneværdigt højere med flere havmøller - men vi får færre sure vindmølle-naboer - ikke at foragte. ;-)

@Søren T. og Flemming U.

Man kan vel kun være enig med Flemming i at biogassen ikke er helt så fremskreden som man kunne ønske sig, men med klimakommissionens anbefalinger og det brede energiforlig, er der vel sat skub i sagen - eller hva'?

Som i nok er klar over, går jeg ind for at vind-, vand-, solenergi skal dække mest muligt af vores el- og varmeforbrug, og biobrændsler skal afløse de dele af transportsektoren, der ikke umiddelbart ser ud til at kunne lægges over på el.

Men vi kommer jo ikke udenom at der skal være en lagerbar kapacitet, som kan reguleres iht de udsving vi ikke kan komme udenom, selvom vi laver en nok så fornuftig kombination af vandkraft og intermittent elkraft - nemlig tørår, som i realiteten også gør vandkraften intermittent - og varierende vindår.

Hvis vi skal tage være beredt til det størst tænkelige sammenfald af tørår og svagt vindår, så behøver vi en vindmøllekapacitet på op imod 140%.

Det kan i stedet gøres med 70% vind og 30% bio, ved at holde ca 2/3 af den termiske kapacitet i drift eller driftklar, da bio-produktionen dermed kan reguleres op, for at (medevirke til at) holde vandstanden på medianen i tørår, og spare på brændslet i de våde år, og således stabilisere elprisen.

Viden eller ej så er jeg tilfældigvis bekendt med nogle fakta, som siger at: vindkraft produceres for 15-25 øre/kWh, på et vindrigt sted.

@Erik Dam:

Hvis du kan anvise mig en form for VE, der giver en væsentlig bedre udnyttelse af mine investeringskroner, så er jeg lutter øre

https://www.samsohavvind.dk/havvind2.pdf

Flemming Ulbjerg har henvist til et mindst ligeså godt eksempel på Ærø.

Samsø havmølleparks andelshavere betalte 3175 kr/anpart. Med 20 af disse havde du haft et 6 kWp havvindmølle-anlæg, til en investering af 63.500 kr.

Med dette anlæg, bestående af 20 andele, ville du producere 22 MWh/år - 4-5 gange så meget som et 6 kWp solcelleanlæg! - og dermed produceret 6-7 gange så meget strøm for pengene.

• og 2/3 af strømmen ville vel at mærke blive leveret i vinterhalvåret, hvor der er størst efterspørgsel på den.

Parken er allerede tilbagebetalt, og produktionsomkostningerne er så lave, at den formentligt vil betale sig tilbage 1½ - 2 gange til, i resten af dens levetid.

Dette selvom parken kun fik en garantipris på 48 øre/kWh i de første tre år, og har ikke siden modtaget støtte.

Du havde ikke behøvet at stille tag til rådighed, eller fælde de træer der måtte skygge. Du skulle bare klippe snippen af forneden på PDF'en, tegne dig for 20 anparter, og sende den ind.

Det eneste der er at beklage ved denne løsning, er at alle anparterne for længst er udsolgt, og at der pt ikke udbydes flere havmølleparker som anparter - fordi staten åbenbart foretrækker at betale 50% overpris hos Dong, frem for at lade almindelige opsparere som dig få muligheden.

Men så burde du jo bruge dit krudt på at argumentere for flere af den slags andelsfinansierede projekter, i stedet for som nu at slås for fortsat eksorbitant statsstøtte til solceller.

Og hverken vind eller bølger kan implementeres på min egen matriket!

Og ???

• hvorfor er det så magtpåliggende for dig at energien produceres indenfor din egen hæk, når det er 4-5 gange så effektivt ude på havet?

Naturligvis Jesper, og det kan være i kraft af min "relative ungdom" og mangle på personlig fortryk (jeg er ikke gift og er økonomisk uafhængig ;) , men det gør godt nok ondt på mig at se samfundets og dermed vores alles penge spildt. En spildt mia. kan omregnes til menneskeliv, hvis man vil - og så er der lige pludselig nogle, der åbner øjnene.

Du siger bare til, så tipser jeg gerne om nogle stillinger, man kan blive smidt af ved at være teknisk-økonomisk ansvarlig...

(beklager, hvis jeg lyder hellig. Det er svært at lade være, og ikke min mening at flytte fokus fre tråden)

@Victor ... Nej til altid ;-) .. men når de ligefrem kaster sådan en guldrendet ordning efter én, griber jeg den da :-) og siger tak.

Toget er kørt med biogas direkte til et kraftvarmeværk.</p>
<p>Det er alt for stift og ikke-regulerbart.</p>
<p>Biogas har et ganske højt tilskudsbehov.
Selv efer den sidste indsprøjtning, vrimler det jo ikke lige frem med biogasprojekter.

Jeg er ikke sikker på, at alle togene er kørt, og jeg er heller ikke sikker på, hvor de kører hen - nogle af dem ved det vist ikke selv.

Der er pt ganske mange biogasprojekter, - faktisk svarende til 10 PJ eller mere, når man tæller dem alle med. Ikke alle bliver til noget. Men der kommer trods alt nok en del de nærmeste år.

Og m.h.t. tilskudsbehov: Jeg har vist et par gange henvist til, hvordan omkostningerne til produktion, transport og anvendelse af biogas kan reduceres de kommende år, hvis udbygningen koordineres med strukturudviklingen i landbruget - og hvis biogassen for adgang til energiforsyningen, der hvor biogassen er mest konkurrencedygtig.

Og m.h.t. potentialet for direkte anvendelse på kraftvarmeværkerne: De decentrale kraftvarmeværker bruger stadig ganske mange PJ naturgas. De bliver de måske ved med, jf. prisudviklingerne de kommende år. Der er i øvrigt også væsentlige afsætningsmuligheder for biogasproducenterne direkte til de centrale kraftvarmeområder.

Som du bemærkede: Vi får se.

Mvh Søren

Så du gør altid hvad politikerne ønsker ;)

Any-who, så er jeg enig. Vi kan blive ved og ved. Derfor arbejder jeg nu for EU Kommissionen og som konsulent rundt om i verden. Der sker noget og oftest (EU måske undtaget) sker det på relativt oplyste og sunde grundlag. Jeg har arbejdet for det offentlig (tjek mine indlæg, så kan stedet gættes) - lige indtil et forslag om transparens og en forbedret beslutningsproces renderede en (uretmæssig og "ulovlig") bortvisning, personlig smedekampagne fra ledelsens og til sidst en masse penge for at gå stille. Ja, det er let at bruge andres penge - særligt, når man vil rede sit eget skind.

Hygge

PS Og nej, det drejer sig sandlige ikke om mig ift. debatten. Det er blot en baggrundshistorie, som jeg er sikkert på der findes en del lignende af, hvilket siger en del om samfundet og dets styring - ikke fordi jeg er kommunist eller så ;) ...Jeg tror at det at give ansvar gør at folk tager ansvar - og omvendt at uden ansvar er der ingen, der tager det.

at nogen er enige og andre uenige ... lige som der er et utal af argumenter for og andre imod .. og at denne debat kunne fortsætte i de evige ;-)

Og uanset om jeg er "selvforsynende" eller ej i ordet forstand, så er jeg altså glad for de to solcelleanlæg jeg har købt på den gamle ordning .. det seneste er iøvrigt købt igår. Dette anlæg bliver så suppleret med en varmepumpe, når jeg i løbet af de næste 6 måneder for sat solcellerne op. Jeg har blot fulgt folketingets hensigt/forslag .. lige som jeg gjorde det med efterlønsordningen !!!

Med usikkerheden i særdeleshed og den dårligere privatøkonomi i solceller vil jeg tro private helt stopper med at sætte dem op. Tilbage bliver tvivlsomme projekter der nu betales 1,40/kWh, men det folkelige engagement er på meget lavt blus. Det bliver interessant at se udviklingen. Derfor kan de roligt gå i gang med med havmøllerne igen.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad staten mister nu og her. I første omgang fik staten 22.000 kr. i moms for mit solcelleanlæg. For et par år siden fik de 20.000 kr. i moms for min varmepumpe. Dertil kommer skat fra de folk, der lavede arbejdet, jeg fik ingen tilskud til disse opgaver.
Det tager godt nok nogle år, før de penge er sollet op (sparet) til tab af energiafgifter.</p>
<p>

Ok - det vil sige, at du har fravalgt at afskrive dit anlæg skattemæssigt - eller glemmer du det indtægtstab for statskassen?

Raymond.

Glemte at skrive at flere vindmøller også leverer om sommeren.

Tiden vil jo vise hvem af os der får ret.

Der synes således ikke at være noget behov for yderligere elproduktion om sommeren. Se også diskusionen vedr. solceller og deres værdi i elmarkedet.

Søren.

Toget er kørt med biogas direkte til et kraftvarmeværk.

Det er alt for stift og ikke-regulerbart.

Biogas har et ganske højt tilskudsbehov. Selv efer den sidste indsprøjtning, vrimler det jo ikke lige frem med biogasprojekter.

Solvarme på kraftvarmeværker passer faktisk ret godt sammen med vores elforsyning, idet der er maser af billig el på nettet om sommeren. (Kommer bl.a. fra vandmagasinerne i Norge.) Der synes således ikke at være noget behov for yderligere elproduktion om sommeren. Se også diskusionen vedr. solceller og deres værdi i elmarkedet.

Lars.</p>
<p>Det er nok indtil videre det bedste valg.</p>
<p>Biogas ser jo heller ikke ud til at kunne fremvise nogen fornuftig fremdrift.

Det interessante ved den diskussion, solcelle-sagen har udløst, er, at det nu diskuteres, hvordan vi får etableret VE-forsyning på den mest kløgtige måde (ikke mindst under hensyntagen til økonomi), når vi vel at mærke skal have puslespillet for den samlede energiforsyning til at gå op. Den diskussion har alt for længe ligget underdrejet.

Dernæst bliver jeg - som biogasmand - lidt forundret, når du blot bemærker, at biogas "heller ikke" kan vise "fornuftig fremdrift". Hvad mener du monstro egentlig med det? Det er jo rigtigt, at mange biogasprojekter er blevet bremset, fordi de ikke har været i stand til at opnå aftaler om at afsætte deres biogas til de lokale kraftvarmeværker. Det er bl.a. solvarmeprojekter, der har stillet sig i vejen for biogassen. Som du ved. Så hvad mener du egentlig med bemærkningen? Hvad skal vi gøre ved det?

Mvh Søren

@Mads

Vind energi bidrager altså med 3,9 % af Danmarks energiforbrug og det er uvist om man kan komme op på det dobbelte.

Det er ikke smart at lave gennemsnit af 2010 og 2011 eftersom at 2011 er første år med produktion fra Danmarks største havvindmøllepark.

Man har desværre tradition for at sammenblande energiformerne direkte. Det giver bare ikke mening. 1 PJ fjernvarme er IKKE det samme værd som 1 PJ elektricitet. Sidstnævnte kan du hælde igennem en varmepumpe og tredoble.

Vindmøller producerer som bekendt elektricitet.

Regeringens 2020 mål er at 78% af vores _el_forbrug er fra VE.

En stor post i din tabel er olie - det kommer vi ikke ud af før elbilen bliver populær. Når det sker så er vindmøller igen lige i øjet. Og endnu engang kan vi konstatere at 1 PJ olie bare ikke bliver til det samme antal km som 1 PJ strøm i en elbil. Elbilen klarer vel ca. 3-4 gange så mange km udregnet på denne måde. Der er jo lige den detalje med at bilmotoren kun er 30% effektiv, hvor elmotor og batteri kan klare op til 90% effektivitet.

Så husk lige det når du vil udregne hvor mange vindmøller der skal til for at erstatte vores olieforbrug.

I årene efter 2020 vil de nye vindmøller (1.500 MW) producere ca. 3,8 TWh/år, mens solcellerne (1.200 MW) vil producere ca. 1,1 TWh/år.

Skal rettes til: I årene efter 2020 vil de nye vindmøller (1.500 MW) producere ca. 4,5 TWh/år, mens solcellerne (1.200 MW) vil producere ca. 1,1 TWh/år.

[quote]- For ikke at nævne, at solcellerne yder deres del i dagtimerne, hvor forbruget pga. industrien er størst - mens man oftest som prvatperson bruger energien om aftenen. Da produktionen fra kraftværker ikke kan reguleres op og ned særlig hurtigt (ikke så det modsvarer variationer i forbruget - der er netop brug for en vis buffer), sikrer det netop en bedre udnyttelse af kraftværkernes kapacitet med mulighed for at have FÆRRE anlæg.....

Det er altsammen fint, og vi kan jo alle blive enige om at hvis en given producent leverer VE på et fordelagtigt tidspunkt så skal producenten aflønnes derefter. Problemet er bare at hvis man regner ovenstående igennem, så er svaret måske ikke entydigt til fordel for solceller (i Danmark) i forhold til andre former for VE.

Og du kan ikke lukke øjnene for at der i hvert fald er noget der kan tyde på at dette er tilfældet siden ændringen til timeafregning og høj støtte for privat solcelleelproduktion (højere end hvad vi ellers betaler for VE) ikke var nok til at undgå proklamation af solcellernes død.[/quote]

Det gør jeg bestemt heller ikke. Men som privatperson er vindmøller IKKE noget jeg kan investere i til min egen matrikel (såvel naboer som kommunen ville protestere endog SÆRDELES højlydt!). Derimod kunne jeg være med på solceller - hvilket de nye afregningsregler imidlertid effektivt forhindrer (regeringen regner med at privatpersoner burde kunne bruge 40% af strømmen inden for en time - jeg kan med bedste vilje ikke komme op på over 10%, og koblet med det faktum, at jeg som størstedelen af danskerne ville skulle låne pengene, ender jeg med en tilbagebetalingstid på vel 25 år - og dermed netop gør det uinteressant).

I øvrigt er en beregning uden rentesats helt i skoven - hvis folk HAR pengene, vil de ikke bare lade dem ligge under madrassen - de vil blive investeret! Dette kan enhver bankmand, økonom eller virksomhedsejer fortælle dem!

Humlen er ikke solcellernes pris som sådan - derimod hvad energien ender med at koste mig... Og nej, der er INGEN energiformer hvis pris ikke er påvirket af tilskud eller afgifter. Dette gælder også ved køb fra kraftværk. Om solceller derfor er en god eller dårlig investering kommer i den grad til at afhænge af afgiftspolitik. Og det har det sidste tid jo også fremgået fra eksperters side, at de ser det ideelle mix mellem solceller og vindkraft som 20%/80%. Det kommer bare ikke til at ske uden medvirken af private investeringer - hvilket de nye regler forhindrer.

Bortset fra det har jeg i den grad svært ved at se, hvordan støtten til privat solcelleproduktion skulle blive højere end hvad vi ellers betaler for VE?!?!? Især når jeg selv er den, der investerer.... (se mine tidligere beregninger!)

Hvis du kan anvise mig en form for VE, der giver en væsentlig bedre udnyttelse af mine investeringskroner, så er jeg lutter øre - jeg har bare pt. svært ved at se alternativer til et mix af vind, bølger og sol..... Og hverken vind eller bølger kan implementeres på min egen matriket!

Hvad skal opsparingen ellers bruges til?</p>
<p>Og hvordan undgår du at betale moms af dine fremtidige køb? Det er ret søgt det du er ude i.

Mit CO2-regnestykke og konklusionen deraf er følgende:

Indfasningen af vindmølleparkerne Kriegers flak (600 MW) og Horns Rev 3 (400 MW), og etableringen af de kystnære vindmøller (500 MW) udskydes.

Ifølge aftaleteksten kan det antages, at udskydelserne bliver:

Kriegers Flak: 1,5 år

Horns Rev 3: 1 år

Kystnære: 1,5 år

Det betyder, at el-produktionen i vindmøller i årene frem til 2020 bliver formindsket med ca. 5,1 mio. MWh.

Antages det at en forøgelse af el-produktionen i solceller på 1 MWh giver samme CO2-reduktion som en forøgelse af el-produktionen i vindmøller på 1 MWh, skal den over årene 2013-2020 gennemsnitligt installerede solcelleeffekt være ca. 700 MW, for at el-produktionen i solceller i denne periode kompenserer for det forøgede CO2-udslip, der skyldes vindkraft-udskydelserne.

Antages en lineær progression frem til 2020, skal den installerede solcelle-effekt således forøges fra 200 MW i dag til 1.200 MW i 2020.

I årene efter 2020 vil de nye vindmøller (1.500 MW) producere ca. 3,8 TWh/år, mens solcellerne (1.200 MW) vil producere ca. 1,1 TWh/år.

De store anstrengelser, man har gjort sig for at få solcelle-tilskudsregnskabet til at gå op både på den statsfinansielle side og på el-forbrugersiden, er således resulteret i en aftale, som betyder, at solcellernes bidrag til CO2-reduktionen frem til 2020 sandsynligvis vil blive modsvaret af den forøgelse af CO2-udslippet, som udskydelsen af den planlagte vindkraftudbygning medfører.

Med andre ord: Hvis netto-afregningen for solcellestrøm ikke var blevet indført i 2010, ville udskydelsen af vindkraft-indfasningen/udbygningen ikke være sket. Netto-afregningsordningen af 2010 og de nu aftalte ændringer deraf afstedkommer således ikke nogen formindskelse af det samlede CO2-udslip i perioden 2013-2020.

Hvis man i stedet for at finansiere udbygning af solcelle-kapaciteten med en udskydelse vindkraft-forøgelsen havde fremskyndet vindkraftudbygningen et år eller to, havde både CO2-regnskabet og de økonomiske regnskaber vist bedre resultater frem til 2020 og derefter. Og man havde sparet en masse besvær.

Brug lige logikken lidt! Hvis ikke man låner, så har man nok hævet pengene fra en opsparingskonto til solcelleinvesteringen. Det er nok usandsynligt at det er forbrugspenge, der bliver brugt.

Hvad skal opsparingen ellers bruges til?

Og hvordan undgår du at betale moms af dine fremtidige køb? Det er ret søgt det du er ude i.

- For ikke at nævne, at solcellerne yder deres del i dagtimerne, hvor forbruget pga. industrien er størst - mens man oftest som prvatperson bruger energien om aftenen. Da produktionen fra kraftværker ikke kan reguleres op og ned særlig hurtigt (ikke så det modsvarer variationer i forbruget - der er netop brug for en vis buffer), sikrer det netop en bedre udnyttelse af kraftværkernes kapacitet med mulighed for at have FÆRRE anlæg.....

Det er altsammen fint, og vi kan jo alle blive enige om at hvis en given producent leverer VE på et fordelagtigt tidspunkt så skal producenten aflønnes derefter. Problemet er bare at hvis man regner ovenstående igennem, så er svaret måske ikke entydigt til fordel for solceller (i Danmark) i forhold til andre former for VE.

Og du kan ikke lukke øjnene for at der i hvert fald er noget der kan tyde på at dette er tilfældet siden ændringen til timeafregning og høj støtte for privat solcelleelproduktion (højere end hvad vi ellers betaler for VE) ikke var nok til at undgå proklamation af solcellernes død.

Alle fulgte feelgood modellen, hvor økonomi intet betød.

Jeg skrev faktisk til flere energiordførere for et par uger siden. Fra de svar jeg modtog er det klart at når kompromiset skal gøres op, så har vindmøllerne lavere prioritet - også selvom i hvert fald visse af ordførerne var klar over at det betød højere CO2-udledning. Vindmøllerne står for 3/4 af de besparelser som skal gennemføres fordi visse dele af forligsparterne ikke vil være med til afgiftsstigninger til at finansiere solcelleeventyret.

% Faktisk energiforbrug i alt gns 2010-11 38 Olie 21 Naturgas 18 Kul og koks 2 Affald, ikke bionedbrydeligt 21 Vedvarende energi 0 Udenrigshandel med el

100 sum

gns 2010-11 art PJ] %

309 38 Olie 171 21 Naturgas 150 18 Kul og koks 17 2 Affald, ikke bionedbrydeligt 172 21 Vedvarende energi 0 Udenrigshandel med el

819 100 sum

Har du ikke glemt, at der ville være blevet betalt moms af knap alt du ellers ville have brugt pengene på?

Jeg har lidt svært ved at se, hvad staten mister nu og her. I første omgang fik staten 22.000 kr. i moms for mit solcelleanlæg. For et par år siden fik de 20.000 kr. i moms for min varmepumpe. Dertil kommer skat fra de folk, der lavede arbejdet, jeg fik ingen tilskud til disse opgaver.
Det tager godt nok nogle år, før de penge er sollet op (sparet) til tab af energiafgifter.</p>
<p>Mads F. Hovmand, Senior Scientist, MFH@bi.ku.dk
Department of Biology, University of Copenhagen

Har du ikke glemt, at der ville være blevet betalt moms af knap alt du ellers ville have brugt pengene på?

Dit argument er ikke-eksisterende, medmindre du påstår at du i stedet ville have kørt over grænsen og købt øl og sodavand for det hele i stedet. Så ville troværdigheden dog nok være til at overse.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad staten mister nu og her. I første omgang fik staten 22.000 kr. i moms for mit solcelleanlæg. For et par år siden fik de 20.000 kr. i moms for min varmepumpe. Dertil kommer skat fra de folk, der lavede arbejdet, jeg fik ingen tilskud til disse opgaver. Det tager godt nok nogle år, før de penge er sollet op (sparet) til tab af energiafgifter.

Der tales meget om hvilken vedvarende energiform, der kan erstatte de fossile brændsler, et kig på hvor meget vedvarende energi dækker i dag kan måske sætte tingene i perspektiv. Tabellerne viser energiproduktionen som gennemsnit af 2010 og 2011, data fra Energistyrelsen.

Faktisk energiforbrug i alt [PJ] 2010 2011 gns gns 2010-11 % af sum [PJ] [PJ] [PJ] % art 315 303 309 38 Olie 185 157 171 21 Naturgas 163 136 150 18 Kul og koks 17 17 17 2 Affald, ikke bionedbrydeligt 170 174 172 21 Vedvarende energi

• 4 5 0 0 Udenrigshandel med el 846 792 819 100 sum Vedvarende energis andel af faktisk forbrug % af faktisk forbrug af total energi på 819 PJ % art 3.9 VIND 15.1 BIOMASSE 0.5 BIOGAS 1.6 ANDET 21.1 sum

Vind energi bidrager altså med 3,9 % af Danmarks energiforbrug og det er uvist om man kan komme op på det dobbelte.

Alligevel giver kommunerne i dag tilladelse i til opstilling af 3MW mega-møller, hvor mølle tårnet er så højt som rådhustårnet i København og vingerne 50 m, i alt 150 m. Disse monster-møller ønsker man 600 af på indlands lokaliteter strøet ud i det bakkede danske bonde og skovland. En national katastrofe, en landskabsødelæggelse uden sidestykke i historien.

Nu er det bare sådan, at vindenergien på indlandslokaliteterne er ca. halv så stor, som på de kystnære lokaliteter, og indtjeningen derfor ca. det halve i energi og penge til investor. Havmøller giver mere end dobbelt så meget energi som indlandsmøllerne, men er noget dyrere.

Så enten man er til solceller eller vindmøller, så er mega-møller inde i landet en dyr og dårlig løsning, og i øvrigt så giver biomasse i dag knapt 4 gange så meget energi som vindmøller. Husk lige det!

Mads F. Hovmand, Senior Scientist, MFH@bi.ku.dk Department of Biology, University of Copenhagen

[quote]Problemet med solceller er at du kun i ringe grad sparer el på elnettet. Regeringen regnede ganske vist med 40% egetforbrug inden for timeafregning, men den var der ikke mange her der hoppede på. Især ikke hvis vi snakker samlet energibehov og ikke kun el.
Hvis vi i stedet sætter tallet til 5-15%, så sparer du altså kun resten af os for 5-15% af dit elforbrug. De penge må du for min skyld gerne beholde. Resten af elektriciteten skal du sælge, og tilsvarende købe når du har behov. Derfor skal dit anlæg naturligvis sammenlignes med andre VE-producenter og dit forbrug sammenlignes med andre husstandes forbrug.
Dit forslag om at du skulle have særbehandling og kun betale 2 x transmission (som om det på nogen måde dækkede de nuværende omkostninger) er altså ikke rimeligt over for os andre. Elregningen dækker både tilskud til at vi kan få mere VE (og nogle af de penge ryger så i din lomme) og tilskud til netsikkerhed, at der bliver stillet lager- og backupanlæg op så vi ikke får strømafbrydelser i spidsbelastninger.

• For ikke at nævne, at solcellerne yder deres del i dagtimerne, hvor forbruget pga. industrien er størst - mens man oftest som prvatperson bruger energien om aftenen. Da produktionen fra kraftværker ikke kan reguleres op og ned særlig hurtigt (ikke så det modsvarer variationer i forbruget - der er netop brug for en vis buffer), sikrer det netop en bedre udnyttelse af kraftværkernes kapacitet med mulighed for at have FÆRRE anlæg.....

Problemet med solceller er at du kun i ringe grad sparer el på elnettet. Regeringen regnede ganske vist med 40% egetforbrug inden for timeafregning, men den var der ikke mange her der hoppede på. Især ikke hvis vi snakker samlet energibehov og ikke kun el.
Hvis vi i stedet sætter tallet til 5-15%, så sparer du altså kun resten af os for 5-15% af dit elforbrug. De penge må du for min skyld gerne beholde. Resten af elektriciteten skal du sælge, og tilsvarende købe når du har behov. Derfor skal dit anlæg naturligvis sammenlignes med andre VE-producenter og dit forbrug sammenlignes med andre husstandes forbrug.
Dit forslag om at du skulle have særbehandling og kun betale 2 x transmission (som om det på nogen måde dækkede de nuværende omkostninger) er altså ikke rimeligt over for os andre. Elregningen dækker både tilskud til at vi kan få mere VE (og nogle af de penge ryger så i din lomme) og tilskud til netsikkerhed, at der bliver stillet lager- og backupanlæg op så vi ikke får strømafbrydelser i spidsbelastninger.

Jeg forstår iøvrigt ikke at man kalder nettomålerordningen for en støtte-ordning, det er jo bare en ord-vridning, fordi nogle ønsker at spare (eller være selvforsynende).

Bortset fra at du ikke er selvforsynende. Prøv at kappe dit kabel til elnettet over og fortæl os så igen om du er selvforsynende.

Lav dog en simpel ordning (lov) hvor solcelle-ejere betaler for at bruge el-nettet som "batteri" ved fx at betale to gange for transmission, således at de betaler for sliddet på el-nettet eller ligende.

Prøv nu lige at høre her: når du sparer på strømmen, bliver alle glade. Hvorfor? Fordi det betyder at vi skal bruge færre resurser på at udbygge med ny energiproduktion der som alle her forhåbentlig ved, koster en del penge.

Problemet med solceller er at du kun i ringe grad sparer el på elnettet. Regeringen regnede ganske vist med 40% egetforbrug inden for timeafregning, men den var der ikke mange her der hoppede på. Især ikke hvis vi snakker samlet energibehov og ikke kun el.

Hvis vi i stedet sætter tallet til 5-15%, så sparer du altså kun resten af os for 5-15% af dit elforbrug. De penge må du for min skyld gerne beholde. Resten af elektriciteten skal du sælge, og tilsvarende købe når du har behov. Derfor skal dit anlæg naturligvis sammenlignes med andre VE-producenter og dit forbrug sammenlignes med andre husstandes forbrug.

Dit forslag om at du skulle have særbehandling og kun betale 2 x transmission (som om det på nogen måde dækkede de nuværende omkostninger) er altså ikke rimeligt over for os andre. Elregningen dækker både tilskud til at vi kan få mere VE (og nogle af de penge ryger så i din lomme) og tilskud til netsikkerhed, at der bliver stillet lager- og backupanlæg op så vi ikke får strømafbrydelser i spidsbelastninger.

Den billigste måde at reducere energiforbruget i Danmark er stadig at investere i reduceret forbrug, ikke en større indvinding.

Aircondition, køleskaber, produktionsudstyr, belysning, opvarmning og pumper - på de fleste områder kan energiforbruget reduceres med ganske korte tilbagebetalings tider, ofte 1-5 år. Tåbelige skatteordninger suppleret med tilskud til sexede men uøkonomiske teknologier som vind og sol koster os kæmpe CO2 udslip.

Det er iøvrigt mere end 10 år siden VW lavede bil prototypen 1L, pendler bilen der kører 100km pr 1 L diesel. Bilen var bygget med bestående teknologi, men som 2 personers.

Adfærds regulering (sociologi) er iøvrigt den billigste måde at mindske energiforbrugt, men det er vist heller ikke sexet.

Ahh, mange netselskaber samt deres lobbyforening - Dansk Energi, hævder nu, at det koster dem en formue, at integrere solceller. Den bagvedliggende grund kan slet ikke være at fjerne fokus fra unaturligt højt provenu - nej vel.

PS Da jeg for nogle år siden var ansat i Sverige, arbejde jeg imod arbejdsgivers risiko for en provenumindskning på 1 mia. årligt. idet den svenske stat forsøgte at regulere netselskaberne. Det er ikke småpenge vi taler om her - men det er selvfølgelig blot penge, der går rundt i systemet, hvis selskaber da ikke er udenlandsk ejet (f.eks. tysk - hvem sagde E.ON... ;) Nu er der naturligvis ingen danske netselskaber, der har et unaturligt højt provenu og statens Energinet.dk sætter ingen unødvendige projekter i søen...

Staten opfører ikke vindmøller, det gør private firmaer.
Vindmøllers garantipris for strøm betales over PSO, som igen er betalt af elforbrugerne.
Hvordan i alverden kan staten så spare ved at udsætte opstillingen af vindmøller?

Lars.</p>
<p>Det er nok indtil videre det bedste valg.</p>
<p>Biogas ser jo heller ikke ud til at kunne fremvise nogen fornuftig fremdrift.

Det er svært at sige.

Den svenske model har jo i mange år anvendt A-kraft til grundlast og vandkraft til den variable andel.

Hvis hele den industrialiserede verden var gået den vej, så havde vi måske nok fået et par Tjernobyler og Fukushimaer mere, men til gengæld havde vi nok ikke haft de nuværende alvorlige problemer med CO2-forurening.

Staten opfører ikke vindmøller, det gør private firmaer. Vindmøllers garantipris for strøm betales over PSO, som igen er betalt af elforbrugerne. Hvordan i alverden kan staten så spare ved at udsætte opstillingen af vindmøller?

På baggrund af besparelserne antager Klaus Illum, at Kriegers Flak bliver udsat 1,5 år, og Horns Rev 3 bliver udsat 1 år. De kystnære møller bliver udsat 1,5 år. Omregnet til elproduktion bliver det til et tab på 5,1 millioner MWh.

Jeg er godt klar over at det er nogle pænt store møller, men det regnestykke er du nød til at skære ud i pap, KLaus Illum.

Generelt hænger dine efterfølgende regnestykker heller ikke sammen - uanset om der er lavet kommafejl eller ej.

En yderligere ting, der slog mig er følgende:

Baseret på de priser, jeg har set nævnt på solcelleanlæg i diverse annoncer i løbet af året, vil jeg vurdere gennemsnitsprisen for et 6kW anlæg til at ligge omkring 90.000,- (inkl. montage). Heraf udgør moms 18.000,- Den samlede indtægt på årets udbygning af solcellekapaciteten bliver derfor 30.000 x 18.000 = 540 mio.! Selv om priserne på anlæggene fortsat skulle falde (tvivlsomt pt. pga. snak om importtold på kinesiske paneler), vil denne sum stadig overstige afgiftstabet nogle år endnu - og regner man akkumuleret, går der endnu flere år....

Hertil kommer, at der har været nævnt i pressen adskillige gange, at branchen pt. beskæftiger ca. 5000 mand. Hvis disse IKKE havde job, skulle de i stedet have 3940 pr uge i dagpenge, hvilket løber op i 1,024 mia.! Pr. år!

Set i det lys virker det fuldstændigt hul i hovedet at forsøge at begrænse udbygningen - det koster staten mere at lade være!

Og så har vi endda ikke medregnet mindre udgifter til import at e.g. brændselspiller til kraftværkerne......!

...for at se en besparelse i at udskyde en (vindkraft-)investering med et år eller to.

Det er sådan staten og samfundet regner, men alligevel... Suk.

Hvis vi ser på afskrivninger så er alt jo gratis efter 30 år, hvilket i én tolkning indebærer at ting ældre end 30 år er gratis - eller skal fornys, såsom det sker i mange ikke kommercielle brancher. Hvem sagde elselskaber, vandværker ol. ...

Det skal siges at mange elværker/netselskaber drives eksemplarisk men, der findes en del kendte eksempler på det modsatte (til info, taler jeg af erfaring).

Gæt: Først og fremmest fordi det ville være en utrolig stor bunke bureakrati i forhold til at du allerede i dag blot kan investere i sådanne projekter og det sørgelige faktum at CO2-kvote systemet virker direkte ødelæggende på den slags aktiviteter ved blot at give nogen andre mulighed for at brænde kulstof af.

Den slags mikro-management løser ingen klimaproblemer i tide. Der er kun 1 måde og det er at få markedet som helhed til at afspejle den rigtige pris (også for fremtiden) ved at brænde fossile brændstoffer af. Og jeg tror James Hansen har ret: https://www.youtube.com/watch?v=fWInyaMWBY8

Læg en stadig stigende afgift på fossile brændstoffer og udbetal den 100% som dividende til befolkningen. (ingen stigninger i skattetryk) Gør det klart at den vil stige fast hvert eneste år, så folk ved at de har et nyt CO2-frit marked at operere i allerede fra starten og det vil kunne betale sig at komme først med CO2-frie løsninger. For min skyld måtte man gerne lægge afgiften der hvor kulstoffet hentes op af jorden. Det ville tillade alternative måder at lave kulstof-baserede brændstoffer på (carbon air capture) og at lave strøm på.

Hvorfor er der ingen politiker i EU/DK, der snakker om at lave en ordning med at man må sætte sit solcelleanlæg op i et andet land, og stadigvæk få de ca 1,3 kr/kwh? Så vil der da være penge i det. Et anlæg i syd-europa vil da give en del mere afkast ind et i Danmark. Alle vil være glade. De 144 millioner, der snakkes om i tabt afgift pr år. Kunne de ikke meget nemt hentes hjem ved at ligge dem på kul. Hvor mange kr. er det lige pr tons kul? Min udregning siger ca. 26 kr ! Eller hvad der svare til til ca.7 øre pr kwh. Vel en ok pris for at have en god solcelle ordningen kørerne samtidig med vi for mere vindkraft. I 2011 blev der lavet 19.577GWh på kul !!

@Povl .. Den sad lige i skabet ;-) .. kan se at vi er enige :-)

Man skal ikke give provenuetab skylden for alt muligt. Skal der afgifter på isolering og termoruder ?

Hvad med alle de små biler der kører langt på literen ? De bør vel ikke belønnes for hvor langt på literen de kan køre, men straffes for provenuetab ?

Vi er ude på en glidebane når forbrugers besparelser skal beskattes. Vind er et miljømæssigt problem (støj), som skræmmer både dyr og mennesker væk. Jeg ved ikke hvad det rigtige er, men skiftende regeringer fører symbolpolitik fremfor at tænke på landets bedste.

Den nuværende regering forslår det ene tiltag efter det andet for at lukke arbejdspladser, så de kan få flere kernevælgere (arbejdsløse). 4000 solcellejobs, og de talte om at lukke Arla og Danish Crown i fredags. Vindmøller giver selvfølgelig jobs, så derfor skal de udsættes. Det er helt i tråd med regeringens overordnede strategi.

@Erik Dam ... Jeg er FULDSTÆNDIG enig med dig, og jeg gætter på at der her er mere tale om politisk-spin end økonomi.

Jeg forstår iøvrigt ikke at man kalder nettomålerordningen for en støtte-ordning, det er jo bare en ord-vridning, fordi nogle ønsker at spare (eller være selvforsynende). Lav dog en simpel ordning (lov) hvor solcelle-ejere betaler for at bruge el-nettet som "batteri" ved fx at betale to gange for transmission, således at de betaler for sliddet på el-nettet eller ligende. Kan godt se at staten får en tab for manglende afgifter/moms, men det gør de jo også med alle andre spare-tiltag, som ingen iøvrigt kalder for støtte-ordning !!!

Hvad med de ca 1500,- jeg har sparet ved at skifte fra alm. halogen spot til LED-spot !!! Og hvad vil det ikke betyde når der er 1/2, 1 eller 2 mio hjem som gør det samme.

Priserne på 130-140 øre er flere gange beskrevet for de franske projekter

Midt i alt denne diskussion om hvor urimelig dyr vindmøllestrøm (og solceller osv. er)... Stopper dem, der klager over at det er for dyrt nogensinde op og spekulerer over om det måske skulle være fordi energi basseret på fossile brændstoffer slet ikke afspejler de virkelige omkostninger - også for fremtiden?

Hvis dem, der producerer en kWh ved at brænde kul af i dag skulle betale en realitisk forsikringspræmie for den skade de gør på vores børnebørns klima, hvad ville prisen så være?

Er der nogen, der har spurgt gen-forsikringsselskaberne om de er villige til at forsikre omkostningerne ved at rette op på den situation verdensbanken beskriver: https://climatechange.worldbank.org/content/climate-change-report-warns-dramatically-warmer-world-century

Priserne på 130-140 øre er flere gange beskrevet for de franske projekter offshore, de engelske 120-130 øre, alt beskrevet her på ing. gentagne gange. Prisniveauet virker da realistisk ud fra den kendte udvikling i vindkraft

Thomas.

Bortset fra Anholt på 105, så er det jo ikke svarende til danske projekter, som Søren Lund har beskrevet her indtil flere gange.

Men det vil de nu udskudte vindmølleprojekter jo vise.

underbygge med data

Priserne på 130-140 øre er flere gange beskrevet for de franske projekter offshore, de engelske 120-130 øre, alt beskrevet her på ing. gentagne gange. Prisniveauet virker da realistisk ud fra den kendte udvikling i vindkraft.

Ellers er Flemmings kommentar om biogas da også et godt eksempel på en stadig stigende pris. Her kommer man også til at følge udviklingen nøje, således denne produktion ikke går fra udgangspunktet om behandling af gylle mv. til at blive en landbrugsstøtte.

Essensen er dog stadig den samme, nemlig at økonomien skal styre meget mere. Denne essens er faktisk bygget ind i bla. varmeforsyningsloven, men mange har "glemt" det åbenlyse udgangspunkt om en fornuftig økonomi, særlig for dem der betaler.

Man kan mene meget om, hvilke teknologier, der er en klods om benet, men det ser generelt ud til at nye miljøvenlige teknologier er den største klods, generelt. Alt strander på afgifter. Dermed bliver "tilskud" til en omskrivning af manglende indbetalte afgifter. Det er derfor ikke teknologierne den er gal med, men afgiftssystemet. Der kommer til at mangle penge, hvis nogen kommer med en ny "grøn" teknologi.

Her er VE-ordningen et godt eksempel. Betaler du mindre i afgift når vinden blæser? Nej - du kommer til at betale de samme afgifter pr. kWh, som hvis strømmen kom fra et kulkraftværk. Provenuet er bevaret, phyy!

Da e.g. solceller og biobrændstoffer er teknologier, der kan anvendes uden om Statens kontrollerede afgiftsnet, så bliver teknologierne til en "klods om benet" - selv om de er "grønne" og vi burde juble over opfindelserne.

Hvis ikke vi formår, at lave Statens indtægter uafhængig af, at man skal "svine" for, at der er penge til Fru. Hansens rollator, så ender vi med at stå teknologisk stille i tiden, ligesom Amish-folket.

Hvad hjælper det så, at vi er innovative og skal være verdensførende på grønteknologi - når Staten "forbyder" anvendelsen af de nye teknologier pga. et forældet afgiftssystem, som kun kan håndterer dem, der "sviner" på traditionel vis?

Hvorfor er det, at forudsætningen er intet provenutab for statskassen ved etablering af solceller? Eller al anden VE for den sags skyld?

Jeg venter stadig spændt på en model for beskatning af energibesparelser, som i den grad giver provenutab for statskassen.... det er jo for dårligt at vi udfører alle de energibesparelser uden at betale statskassen for provenutabet!

Så kære politikere: kom nu ind i kampen :-)

Jeg har lidt svært ved at se, at der skulle være belæg for, at det vil være nødvendigt at skyde anlæggene af offshore vindmølleparkerne så meget.

Antager vi, at alle solcelleanlæggene er lavet til en årlig produktion på 4000kWh, der er den værdi, en gennemsnitsfamilie skulle forbruge, vil staten gå glip af en samlet energiafgift på 2400,- pr anlæg pr. år. Fortsætter årets takt med opsætning af 30000 anlæg om året, vil afgiftstabet næste år være 72 mio. (anlæg opsat i år antages først at have effekt på indtægterne det følgende år, især da produktionen jo er størst om sommeren), 144 mio. året efter.

Kan dette beløb virkelig være så stort, at det kan medføre behov for at skubbe anlæggene af Kriegers Flak og Horns Rev 3?

Især undrer det mig, når der samtidig skabes større skatteindtægter ved at have mange ekstra folk i job til at sætte solcelleanlæggene op...... For ikke at tale om mindre import af brændsel til kraftværkerne....

Lars.

Det er nok indtil videre det bedste valg.

Biogas ser jo heller ikke ud til at kunne fremvise nogen fornuftig fremdrift.

vindmøller, der tårner op i landskabet og iøvrigt larmer sundhedsfarlig for de nærboende

Nu er det jo specifikt offshore vindmølleparkerne Kriegers Flak og Horns Rev 3, samt et mindre antal uspecificerede kystmøller, der diskuteres her.

Så der kan ikke være så mange nærboende, der generes af de diskuterede vindmøller.

Og så betragter jeg selv vindmøller som synlige monumenter over vores forsøg på at skabe et bæredygtigt samfund. Men om vindmøller faktisk er en god løsning er jeg ikke sikker på.

stadig dårligere med priser pegende mod 130-140 øre pr. kwh i nye havmølleprojekter, en vild høj pris for en stærkt flukturerende produktionsform

Thomas.

Den må du vist hellere underbygge med data / link eller andet.

På forhånd tak.

Jeg er helt enig i, at solcelleproduktionen er den dyreste produktionsform set hidtil, dog ikke et faktum, der fik hverken politikere eller ex. IDA til at sige stop.

Alle fulgte feelgood modellen, hvor økonomi intet betød. Det tyder på, at meget synlige energikomponenter er nemmeste at afsætte. Og solceller er meget tydelige på hustagene, dog intet at sammenligne med vindmøller, der tårner op i landskabet og iøvrigt larmer sundhedsfarlig for de nærboende.

Derfor er lovprisningen her i tråden af vindkraft nok overdrevet en del, særlig når økonomien i vindkraft bliver stadig dårligere med priser pegende mod 130-140 øre pr. kwh i nye havmølleprojekter, en vild høj pris for en stærkt flukturerende produktionsform.

Men kunne der opnås enighed om fokus på de mest økonomiske løsninger, ja så er vi da nået et kæmpeskridt fremad.

Den nuævrende såkaldte energipolitik handler mere om at vise støtte til enkelteknologier fremfor en overordnet politik med god sammenhæng mellem mål og midler. Derudover er jo primært skatteministeriet, der dikterer den såkaldte energipolitik, så jo der er masser af klodser om benet.